New Russian America

[ABTOP]

AI писал(а): Гомеопатия - это одна из самых популярных лженаук. ...
Странно. В городе Ленинграде при Советской власти на Невском была гомеопатическая аптека. Там продавали всякие изделия из ромашки и горчичники. Неужели горчичники лженаучны?

[ABTOP]

AI писал(а): Принцип составления ключей очень простой: если есть научные доказательства того, что явления есть (в рецензируемых научных журналах с опытами и так далее) - явление считается существующим. Если таких данных нет, или есть данные показывающие невозможность явления - оно считается мистикой т.е. не наукой. Не все вопросы в тесте влияли на результат. ...
Интересно, что делать с индивидами, которым ничего не известно о доказанности того или иного явления?

Например, следовало ли относить к мистикам людей согласившихся с утверждением "Вселенную пронизывают невидимые лучи несущие в себе опасную энергию" до экспериментов Марии Кюри?

[Hell-o-Kitty]

млять, почему у мнея опять ничего не отсылаеццо?! :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

[Frank Eurocanada]

ABTOP писал(а):
Интересно, что делать с индивидами, которым ничего не известно о доказанности того или иного явления?


К этим индивидам нужно прислушиваться. Ибо индивидам важно их здоровье, а не доказанность того или иного явления. И нужно следовать примеру этих оболтусов, забыв уроки вонючей биологии в школе.

Вообще проблема учёных дядей в том, что они далеки от народа - зацикленность на черно-белом материалистическом мире в виде формул и теорем, так или иначе, ведёт к образованию говна в голове.
О том, что я сбацаю в нижеползущем посте - уверен, не ведает добрая половина пациентов гомеопатов. Тем не менее, они продолжают лечиться гомеопатией, не посоветовавшись с АИ и его докторами наук ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по той причине, что гомеопатия им помогает. Почему АИ и его лившицам-докторам НЕ НРАВИТСЯ гомеопатия и прочие "волшебные" науки (коих, кстати, множество, на Западе это называют "софт-медицина") - вопрос скорее науки психологии. Это, на мой взгляд, чистая патология - отвергать то, что не вкладывается в теорию, которую разработали сами-с усами, на топорный бандерлогский университетский (....) манер, измусоленный в лекциях и учебниках. Одна из основных причин "успеха" официальных наук - покровительство сильных мира сего, завязка с крупнейшим бизнесом.
И наглость, конечно. Мир достоин быть разнообразным, они же хотят измерить его своим карманным циркулем.

[Frank Eurocanada]

AI писал(а): Frank Eurocanada писал(а): То, что вы были среди авторов, очевидно, так как там был также почему-то вопрос о скачке с интернета.
О гомеопатии. Расскажите, что вам известно о действии пилюль - точнее, что, они, шарлатаны, говорят - для вас это сахар, я так понял. Просьба изъясняться как можно проще. С точки зрения науки, естественно, иначе вы не умеете. Я с удовольствием вам с вашими докторами наук отвечу.

Гомеопатия - препарат полученный путем многократного разбавления и взбалтывания некоторой субстанции. Чем сильнее разбавление, тем лучше считается препарат. Именно то, что вещество разбавляется делает гомеопатию безопасной, без побочных эффектов: нечему вызывать побочные эффекты. В гомеопатических препаратах разбавление делается такое, что в конечном растворе не содержится ни одной молекулы исходного вещества (это современные гомеопаты сами признают). Далее этот раствор может наносится на сахарную таблетку.

Сам механизм воздействия такого препарата на организм невозможен по ряду причин:

С точки зрения содержащихся в них молекул, любые два гомеопатических препарата одинаковы. Одинаковы абсолютно, с точностью до цвета таблетки на которую их наносят. Поэтому разницы между ними нет и быть не может.

С точки зрения отсутствия побочных эффектов. Если гомеопатический препарат вызывает физиологический эффект А, то много препарата вызовет усиленный эффект А. Если выпить 10 пачек препарата, побочные эффекты не могут не возникнуть, если был изначальный хоть немного значимый эффект А. На практике эффект от 10 пачек препарата равен съедения 10 пачек сахарных таблеток. Если выпить 10 пачек гомеопатического снотворного, спать сильнее не захочешь.

Несмотря на вышесказанное, эксперименты в области гомеопатии независимыми научными исследователями проводились неоднократно. Проверялись как индивидуальный подход в лечении так и сами препараты. Препараты проверить легко - часть больных с определенным заболеванием получают гомеопатию, а часть под видом гомеопатии получает сахарные таблетки. Оказывается, что разницы или вовсе нет, или она в рамках статистической погрешности. Проверены таким образом сотни препаратов и болезней.

Второй подход следующий. Берутся гомеопаты-добровольцы. Они назначают индивидуальное лечении группе пациентов. Но часть пациентов (выбранная случайным образом) получает прописанные гомеопатические препараты, а часть получает сахарные таблетки под видом гомеопатии. Результат: разницы нет.

Вывод: у нас и так были все основания полагать, что гомеопатия не работает и работать в принципе не может. Но на всякий случай мы проверили и выяснили, что это правда не только теоретически, но и на практике.

Откуда же берутся люди, которые думают, что им помогает гомеопатия? Во-первых есть люди для которых принятие таблетки совпало со случайным излечением: люди вобще склонны поправляться от несмертельных болезней. Во-вторых есть эффект плацебо: даже обычная сахарная пилюля, в красивой упаковке, прописанная врачом, вызывает психологический анти-стрессовый эффект. Чем ярче и больше таблетка, тем сильнее эффект плацебо (тут было отдельное испытание). В третьих - это желание верить в мистическое, непознанное наукой и искать этому везде подтверждение. Вера в гомеопатию берется оттуда же, откуда берется вера в домовых и так далее.

К сожалению, АИ хронически не приспособлен к популярной форумной болтовне, и разговор с ним так или иначе сведётся к научной конференции, с которой все разлетятся.

Попробую, но не о всём, так как не вижу смысла судачить о степени растворения, или побочных эффектах. О сути.

Отвечаем на вопрос тестика номер 13 - У воды нет "памяти": не согласен, есть у воды память, и, в принципе, разговор, как и о вере, можно закрыть. Ибо доказательства АИ будут от Фомы, а мои доводы - от Ерёмы.
Ибо водная эта память и есть столп из столпов гомеопатии. Частицу растворяют до такой степени, что о физических параметрах, вроде молекул, говорить не приходится - частица практически исчезает, оставляя воде ПАМЯТЬ, то есть определенный код, который не вычислен, конечно, очкариками-докторами наук, и, может, никогда не будет вычислен.

Говорить о молекулах в данном случае - чистый абсурд, АИ забыл добавить, что они, гомеопаты, "учёных" этих, согласившись, что молекулы-де исчезают, послали затем на три буквы. Суть именно в растворении в огромных масштабах, о каких молекулах можно говорить - разве что о ионах?

Заметили(в 18м веке, вроде), что, растворяя субстанцию (органической и неорганической материи) до определенной мизерной доли, ЛЕЧИТСЯ определенный симптом: это может быть не только болезнь, но и, скажем, определенная патология поведения - всё, что касается отклонения от ЭКИЛИБРА в человеческом теле (и "духе"). Симптомов может быть очень много, но еще больше - особенностей организма отдельного человека. В результате "открыто" огромное количество ремедов с чудными названиями, вроде Бриония, или Ликоподиум.
Что более всего бесит технократов - не "открыт" механизм действия частицы, описываемый необыкновенно просто - частица лечит, становясь микроскопической. Гомеопатам, как уже я писал, на придирки эти наплевать, так как цель их - именно реальный результат, а не потные шарады и формулы, за "правильность" которых в соответствующих комитетах ставят печати.
Эти ВОЛШЕБНЫЕ частицы сравнимы с пылью вселенной, с тем, из чего складывается уникальная человеческая субстанция. При отклонениях от экилибра у человека НЕ ДОСТАЕТ определенных ингредиетов, и гомеопатия возмещает ему этот утеренный экилибр.

АИ пишет что-то о клинических исследованиях вроде... Лажа, как всегда, когда он говорит "НАУЧНО ДОКАЗАНО".

Повторяю, в капиталистической Франции, с мощнейшей фарм.промышленностью, проатеистиченной промасоненной, гомеопатия получила статус медикамента. А то, что стоимость тюбиков возмещается гос.страховкой, говорит исключительно о том, что она эффективна: о деталях их бюрократии - особый разговор, суть сводится к тому, что служба гос.страховки возмещает исключительно медикаменты, доказавшие свою эффективность.
Уж не Россию же АИ представлять - хотя там тоже была бескорыстная советская система, с гомеопатическими поликлиниками. Да, да, АВТОР, была такая, на улице Майорова, у Исаакия, и, дай Бог, до сих пор СТОИТЬ.

Еще одно направление болтовни: ну а из знакомых кому гомеопатия помогла? У меня таких десяток наберется.

[AI]

ABTOP писал(а): AI писал(а): Гомеопатия - это одна из самых популярных лженаук. ...
Странно. В городе Ленинграде при Советской власти на Невском была гомеопатическая аптека. Там продавали всякие изделия из ромашки и горчичники. Неужели горчичники лженаучны?
Ромашка и горчичники - это не гомеопатия.

[Hell-o-Kitty]

AI писал(а): ABTOP писал(а): AI писал(а): Гомеопатия - это одна из самых популярных лженаук. ...
Странно. В городе Ленинграде при Советской власти на Невском была гомеопатическая аптека. Там продавали всякие изделия из ромашки и горчичники. Неужели горчичники лженаучны?
Ромашка и горчичники - это не гомеопатия. это аферизм советского времени.

[AI]

Радиоактивные элементы использовали раньше для зубной пасти и борьбы с грибковыми инфекциями - тоже считали что полезно. Это к слову. Кровопускания тоже многим помогали (со слов врачей) - на практике это только вредило людям. Жертвоприношения людей помогали от засухи - это еще Ацтеки выяснили. Ага щас.

Уважаемый FRANK, все что Вы написали я даже как аргументы не рассматриваю. Гомеопаты гребут столько денег, что пролобировать нужные законы для них не проблема. Никаких разумных клинических испытаний гомеопатические средства не проходят. Все аргументы сводят к болтовне из разряда "моей тете помогло". А моему дяде от всех болезней помогает палкой по голове себя бить. А двоюродного племянника инопланетяне похитили и он теперь Дункан Маклауд бессмертный.

Однажды один волшебник показал гениальный фокус. Он предложил телезрителям (там шел прямой эфир) взять старые не работающие часы. Обещал что многим сможет эти часы завести магией. Миллионы людей поднесли свои часы к экрану и он стал колдовать и велел всем людям трясти часы. А потом посыпались звонки - люди которые говорили: "О мои часы заработали". Если взять миллион часов и трясти их - десятка два обязательно заработают - в этом и трюк со слов самого же мага-фокусника. Но те люди, которым "повезло" глазам своим не верили. Ведь правда МАГИЯ.

Человек который выиграл в лотерею не осознает, что есть еще тысяча которые ее не выиграли. Что его выигрыш СЛУЧАЙНОСТЬ. И с гомеопатией так - на каждую тысячу кому гомеопатия помогла есть десять тысяч которым не помогла и столько же которые сами потом поправились без лечения. Положительный опыт закрепляется, а отрицательный опыт нет - вот и все волшебство. Потому что мы не бегаем и не говорим о том, как мы зря деньги тратили. Я знаю лично не один десяток людей, которые на своем опыте убедились, что гомеопатия не работает.

Память воды - это просто бред полнейший. Я могу придумать миллион подобных теорий и все они будут одинаково не обоснованы. Я могу сказать, что вода становится святой, что из не изгоняется злой дух, что в ней образуются торсионные поля, что она переходит в пятое измерение или заряжается позитивной энергией святого духа. Но пофигу какай там механизм может быть - если бы эффект повторялся хоть иногда. Я же написал - проводят испытания клинические. На сотнях и тысячах пациентов, сотни препаратов - и все туфта. Почему Вы считаете достаточным обоснованием то, что кому-то якобы помогло, и не хотите замечать, что в опытах сотням и тысячам пациентов не помогло? Что надежнее?

Я очень люблю приводить этот пример с птичками. Был такой ученый Бурхус Скиннер: у него были голуби. И была у голубей кормушка где еда выпадала раз в 20 минут (условно). А птички разные бегали по клетке, делали всякие птичьи движения. А когда еда выпадала они связывали свои движения, которые они в этот момент делали, с тем, что им попалась еда. Одна птичка начинала крутить головой чаще, другая биться головой об стенку. Птичка думала что именно это заставляет еду из кормушки выпадать. А поскольку она часто крутила головой то и в следующий раз пища выпадала во время кручения головой. В итоге она все больше и больше убеждалась, что кручение головой вызывает появление пищи - замкнутый круг. Будь птица "умнее" она бы сказала, что у кормушки есть "память" и болтая головой можно на нее влиять и что там торсионные поля всякие образуются.

Так вот, уважаемый Frank, не уподобляйтесь подобный птичке. Задумайтесь, есть ли связь между А и Б: гомеопатией и излечением. Проверить эту связь ОЧЕНЬ ЛЕГКО с помощью КОНТРОЛЕЙ. Опыты ставят и убеждаются: не работает гомеопатия. Вера в гомеопатию экивалентна вере птички, которая бьется головой о стенку, думая что получит корм. Это называется ложная положительная причинно-следственная связь. Практически любая мистика - это сплошь вот такие связи.

Видимо мы еще не так далеко ушли от пернатых братьев наших меньших, раз большенство людей не отличают случайное совпадение, от установленной закономерности.

Если бы гомеопатия работала, ДОКАЗАТЬ, что она работает было бы ПРОЩЕ ПРОСТОГО. Крупной компании на подобное исследование пришлось бы выделить ну сотню-две тысяч долларов. Доказать раз и на всегда. За 200 лет это не сделали, а скорее всегда провели опыт и скрыли результаты, как они очень любят делать.

В американской ассоциации гомеопатов есть кодекс. Там написано, что не допустима критика коллег ни в какой форме, ни устным словом, ни письмом. Вот такая гнилая организация - что от нее ждать. Объективности?

А еще бесит дурацкая идея о том, что дескать ученые не пускают новые идеи в науку. Новых идей в науке каждый день сотни. Допускаются все разумно обоснованные идеи, даже совершенно невероятные, вроде самоорганизующейся в виде изображений синтетические полимеры ДНК. Потому что наука признает доказательства. Не признает лишь пустой болтовни и безумных, ничем не обоснованных утверждений, а именно этим являются все "доказательства" гомеопатии и все теории объясняющие эффект, которого нет.

[ABTOP]

AI писал(а): ABTOP писал(а): AI писал(а): Гомеопатия - это одна из самых популярных лженаук. ...
Странно. В городе Ленинграде при Советской власти на Невском была гомеопатическая аптека. Там продавали всякие изделия из ромашки и горчичники. Неужели горчичники лженаучны?
Ромашка и горчичники - это не гомеопатия. А русский язык уже более не русский, а какой-то лжерусслий.

[ABTOP]

Satanika писал(а): это аферизм советского времени. Или атавизм? Может атрофизм?

[ABTOP]

AI писал(а): Радиоактивные элементы использовали раньше для зубной пасти ... А ещё для зубной пасти использовали зубную пасту. :mrgreen:

[AI]

ABTOP писал(а): AI писал(а): Радиоактивные элементы использовали раньше для зубной пасти ... А ещё для зубной пасти использовали зубную пасту. :mrgreen:
:D

[Frank Eurocanada]

:?

Что я могу сказать, многоуважаемый АИ. Вы в своём кабинетном амплуа. Написали вы много примеров - это к литературе, скорее, про птичек и прочее.

Мало того, что у нас разные аргументы, мы продолжаем о наших еремах и фомах, так я и ваших аргументов в упор не вижу. Что за независимые исследования? Какая статистика? Какие сотни и тысячи пациентов? Вы мне рожи лучше покажите тех, кто этими исследованиями и статистиками занимается: я им посоветую НЕ ЛЕЗТЬ НЕ В СВОЕ ДЕЛО. Да это же маразм - это как проверять, можно ли на крокодилах так же успешно скакать, как на лошадях. Вон из сферы, которую ваши циркули не способны измерить! Есть медицина и связанный с ним мощнейший бизнес - фармакология. Оба этих предприятия завязаны именно на ВАШЕЙ науке, ОФИЦИАЛЬНОЙ медицине. Скажите же на милость, какого такого хрена зелёного нужно проверять на ВАШИХ клинических исслледованиях ИНУЮ ДИСЦИПЛИНУ, помогающую исцелению людей, с медициной имеющей общего исключительно в терминологии.

И напрасно вы подцепили мой дясяток знакомых - гораздо важнее абзацык про принятие фр.здравоохранительными органами гомеопатии.
Другой интересный факт, к которому СТОИТ прицепиться: все гомеопаты - медики. Я так понимаю, во всех странах. Они либо занимаются параллельно аллопатией и гомеопатией, или же оставили классическую медицину насовсем. Это не говорит ли о возможности совмещения ерём и фом У ЛЮДЕЙ С ШИРОКИМ КРУГОЗОРОМ? Это я о том, что софт-медицина не чужда мед.братии : так не маразм ли говорить о ВОЛШЕБСТВЕ в данном случае? Люди 10 лет(во Франции) учатся класс.медицине и затем, в рамках доп.квалификации, по вечерам и на выходных изучают софт-медицину - гомеопатию, киропрактику, биомеханику, остеопатию....и т.д. и т.п.

Постараемся о сути.

Вот постулаты ваши:
Цитата: "Задумайтесь, есть ли связь между А и Б: гомеопатией и излечением. Проверить эту связь ОЧЕНЬ ЛЕГКО с помощью КОНТРОЛЕЙ"
Грубейшая ошибка аллопатов-технарей: гомеопат.препарат НЕ СРАВНИМ по действию с медикаментом. Гомеоп.препарат (ну уж для совсем дубовых кафедреных), очень грубо, опять таки, будет сказано - мало эффективен на этапе пика болезни, его действие, прежде всего приложено СИМПТОМУ... Грубо говоря, он может погасить НАЧАЛО РАЗВИТИЯ БОЛЕЗНИ. Безусловно, само слово ЛЕЧЕНИЕ не должно, наверное, быть адресовано в адрес ЗАШОРЕННЫХ классических медиков, чтобы не забывали, что это не их степь. Должен быть придуман синоним - вроде возвращения организму экилибра, например.

Вообще, если уж и делать вывод - а это просто необходимо - их вашего подхода к любой непостижимой для вас проблеме - это аспект вашей зацикленности на статистике. Статистике, устраивающей вас, естественно, "своей". Проблема ваша узкого видения мира... Это ваш единственный козырь - но это чистой воды мыльный пузырь.

Вот как сформулируем суть ваших фобских наездов: КАК ОБЩЕСТВО ПРИНИМАЕТ ФЕНОМЕН. Вы быстренько говорите, что ваши ребята проверили - то есть КАК: решено. Затем делается вывод: феномен вовсе не феномен. Абсолютно ясно, что о гомеопатии нужно говорить так же, как об исцелении травами бабками... во - вспомнил - это называется НЕТРАДИЦИОННЫЕ МЕТОДЫ МЕДИЦИНЫ. Что-то ОСТАЕТСЯ, что-то исчезает... Гомеопатия НАМНОГО СТАРШЕ официальной бомбоатомной медицины. Вовсе на стоит винить кого-то, что те или иные МЕТОДЫ не исчезают. Для меня это просто-напросто доказательство того, что МЕТОД работает. И, как я уже ни раз повторял, ВАЖЕН результат, а не сертификат официальной науки. Феномен капитализма, появилась следующая лакмусовая бумажке: бабки. Технократы обычно говорят, что польза любого феномена измеряется покупательной способностью населения. Сразу скажу: гомеопатия не въезжает в данный весьма дебильный критерий, так как цена её неимоверно занижена. Лившиц мне тут же - вот её, волшебную, и покупают ЛОХИ, потому что дешёвая: но здесь довод маразматичен, так как здесь мы имеем дело с особой "экологической" частью населения, для которой цена, как таковая, препарата не стоит на первом месте. Здесь у меня не хватит наглости подтвердить это "маркетинговым ислледованием": сбацал и сбацал.

Если можно, поподробнее о том, кто гребет деньги: фарм.фирмы, сами гомеопаты?

О памяти воды вы напрасно кровавонаветничаете: у этого феномена много названий, я отлично понимаю, что вас тянет сравнить это с многими неудачными(?) попытками ТВОРЧЕСКИХ людей в исцелении человеков - но это чистой воды мракобесие - МОЖЕТ ЕСЛИ ЯВЛЕНИЕ АКСИОМОЙ НАЗВАТЬ - ПОМОЖЕТ ВАМ ОТНЕСТИСЬ К НЕМУ С УВАЖЕНИЕМ :?: :?: :?:

[AI]

Аксиомой не называют ничего просто так. Про гомеопатию и память воды тут http://hk.youtube.com/watch?v=Ozfio_e1Xj0 кино. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601 - один из примеров сравнения гомеопатии и плацебо на тысячах пациентов. Изучите.

А потом покажите какие у Вас есть основания считать, что гомеопатия и память воды - это не выдумки сумасшедших бабок. То что ей 200 лет ни о чем не говорит - люди тысячи лет считали что земля плоская и ничего.

[Frank Eurocanada]

AI писал(а): Аксиомой не называют ничего просто так. Про гомеопатию и память воды тут http://hk.youtube.com/watch?v=Ozfio_e1Xj0 кино. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601 - один из примеров сравнения гомеопатии и плацебо на тысячах пациентов. Изучите.

А потом покажите какие у Вас есть основания считать, что гомеопатия и память воды - это не выдумки сумасшедших бабок. То что ей 200 лет ни о чем не говорит - люди тысячи лет считали что земля плоская и ничего.

Уже интересовался вопросом. Спасибо за ссылки. Для меня это фобия и мракобесие эпохи новейшей индустриализации, лишняя трата времени. АИ, вы отдаете себе отчет, что, говоря, "какие у вас основания" - это вопрос тупиковый, вопрос классного учителя? Я сколько уже бацаю эти мои основания, я что, виноват, что они у вас не устраивают? Повторяю - мое первейшее основание, нет, не успех гомеопатии в МОЕМ, незапрограммированном окружении, а РЕАЛЬНОСТЬ ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ. С 18 века. Ну теория ваша зоопарковая, эволюционная - сгодится - но по-другому сказанная - выживает софт-медицина САМАЯ ПОЛЕЗНАЯ: в этом случае, извините, время очень как играет. У вас бабка есть, которая травами лечат (придиретесь - скажу - заговорами). Вы ЕЕ УВАЖАЕТЕ? После этого постяры я заберусь в предыдущий и постараюсь подчеркнуть самое важное.
Кстати, не напомните, в ваших призывах вы не предлагаете ли гомеопатию запретить?
И поподробнее пожалста про аксиому - но чисто в философском смысле, не понимаю, почему бы не поговорить о том, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВА не имеет, без привязки к конкретной алгебре.