New Russian America

[ABTOP]

eisman писал(а): Я бы с Вами согласился, но видел множество образованных верующих (причем образованных в лучших материалистических традициях), и видел много малограмотных атеистов.
Тут можно возразить, что дураки есть везде и исключения лишь подтверждают правило. Я знаю. Но и это меня не убеждает. В религию люди приходят или не приходят по различным причинам и различными путями. Кто-то просто боится смерти. Такое случается с самыми мудрыми, прекрасно осознающими всю невероятность вечной души, и самыми отважными, рискующими своей жизнью ради другого. Кому-то необходим эмоциональный подъём, получаемый им от службы. Кого-то привели в храм родители ещё котёнком, так он по привычке и ходит. А другого не привели, и без привычки не ходит. Мы уже рассматривали качественность как атеистов, так и верующих. Религия, как мысль иррациональная, никогда не апеллирует к рациональному. Она всегда базируется именно на иррациональном, которое в каждом есть, но не у каждого главенствует. Уровень образования в конечном счёте тут может оказаться совершенно не при делах.

eisman писал(а): Так ведь и из Евангелия можно красивых цитат к иллюстрациям надергать. Ну и что? Евангелие от этого даже теорией не станет. На счет альтернативы - я не экономист, и не социолог - поэтому не знаю. Но сомневаюсь, что совсем нет. Хых, Айсман, ну право дело, зачем вы так грубо. Мне ли вам напоминать, что только существование альтернативной теории ещё не достаточно, чтобы отказаться от первой. Мы же не сравниваем возможность подбора цитат из той или иной книжки, мы сравниваем соответствие тех цитат действительности, а ещё точнее - соответствие всей теории, как единого целого, всё той же действительности.

eisman писал(а): Давайте предположим что люди из класса эксплуататоров - не являются антагонистами, а просто оболванены идеологами и стоит провести разъяснительную работу как эксплуатация прекратится. [...]
Более того, можно сказать, что многим из эксплуатируемых на самом деле нравится эксплуатация, и не нравится только их роль в процессе. И не потому что они кем-то - типа церкви - оболванены, а просто характер их такой - любят денег побольше и командовать. Вполне можно предположить, что суть конфликта не в неприятии большинством эксплуатации как таковой, а в конкуренции между людями за мат.блага. [...] Я уверен, что человек никогда не идёт на эксплуатацию другого человека бессознательно. Это всегда вполне осознанное деяние. Можно говорить о превалирующей капиталистической морали, однозначно одобряющую эксплуатацию, или о невозможности быть свободным от неё в кап.обществе - всё это будут вполне действенные, объективные факторы реальности. Но, тем не менее, совершенно невозможно утверждать, что эксплуатация, как весна, просто есть. Суть эксплуатации в постоянном, максимально-возможном увеличении себя. Эксплуататор не может увеличивать свой капитал не осознавая простой арифметики его увеличения, а именно "чем меньше я им заплачу, тем больше мне останется". Всякая борьба с эксплуатацией посредством разъяснительной работы - химера, которую даже представить невозможно.

Совершенно неверно также предполагать, что борьба эксплуатируемых за своё освобождение от эксплуатации сводится просто к занятию противоположной позиции всеми правдами и неправдами. Единственным средством освобождения может быть только лишь изменение самой системы распределения продукта труда. Сводить эту передовую идею к тривиальной конкуренции, подсовывать идейку, что пролетариат - это просто класс неудачников, которые при зеркальных обстоятельствах поступали бы точно так же как и злые капиталисты - не выдерживает никакой критики и граничит с самыми грубыми и невежественными выдумками.

eisman писал(а): Угу... Если бы ещё на практике товарищи комиссары не эксплуатировали эксплуатируемое большинство побуждая стрелять в другую часть оболваненого эксплуатируемого большинства во имя светлого будущего... К чему это я?
В идеале христианство вообще печется токмо о спасении душ бессмертых и никого не объединяет против никакого врага, ну кроме разумеется дьявола :тшистед: , права которого Вас как атеиста волновать не могут... А вот с практикой, с практикой - трудности возникают... Действительно, к чему это вы столь искажённо употребляете сей весьма строго определённый термин? Мы разговор ведём или с применением единой терминологии или.... мне придётся вспомнить вашу просьбу про "без истерик".

В идеале христиане пекутся о спасении душ бессмертных только если тело уверовало. А не уверовало - пофиг всяческие души - пожалте в ад. Уверовал в Христа-Спасителя - возьми с полочки в раю пирожок, а не уверовал - вечно тебе гореть в пламени жгучем. Ну как с детьми, ей-богу. А диаволом или деяниями его для идеального христианина может быть всё, что угодно Ватикану. Атеисты практически и есть слуги диавола, затем всякие неправоверные - термин вроде ещё не упразднили, даже своих собратьев христиан вполне готовы порицать за целуй напор прегрешений. И боже упаси идеальному христианину задуматься о сути своей религии. Идеальные попы вполне вероятно отлучат его от церкви, как и случалось не раз. По-моему врагов предостаточно, только успевай поворачиваться.

[ABTOP]

eisman писал(а): Да? Вот к примеру житие преподобного Серафима Саровского у кого сперто? А церквы в Кижах таджики строили по византийскому проэкту?

Но это всё сейчас не важно - исконность и самобытность для культуры вещи полезные, но не обязательные...

/

И поведайте мне скорее чего там напартачил переводчег-турок? Моисей на самом деле отрицал сотворение флоры и фауны Всевышним? Я, честно говоря, совершенно не силён в архитектуре, а уж тем более в житиях Серафима Саровского. Совершенно незнаком с материалом - ничего сказать не могу. Может Никодим знает, а не знает, так и вы сами выкладывайте.

Самобытность и исконность для культуры не обязательны? Пусть так. Но тогда как узнать является та или иная культура православной или, скажем, протестантской?

Про Моисея и переводящих его турков было просто как лингвистический курьёз - не стоит заострять внимания. Надо полагать, что при достаточном переводческом усилии у турецких христиан создалось всё-таки впечатление, что были созданы все звери разом, а не какая-то одинокая клетка в каком-то супе.

[eisman]

ABTOP писал(а): Уровень образования в конечном счёте тут может оказаться совершенно не при делах.

Дык, то есть убедится в справедливости вашего тезиса о невежестве верующих мне пока не придётся. Ну ладно.

ABTOP писал(а): Хых, Айсман, ну право дело, зачем вы так грубо. Мне ли вам напоминать, что только существование альтернативной теории ещё не достаточно, чтобы отказаться от первой. Мы же не сравниваем возможность подбора цитат из той или иной книжки, мы сравниваем соответствие тех цитат действительности, а ещё точнее - соответствие всей теории, как единого целого, всё той же действительности.

нихатити груба - пагаварим тачнее: Всесильное патамушта верное учение Маркса включает нескака тиорей в разных атраслях. При этом справедливость законов движения капиталистического общества (которые наблюдательным Карлу с Фридрихом удались) - сказать по чести - не доказывает теорию общественных формаций, а равно и теорию пролетарской революции. И перехода к коммунистическому обществу - никак не гарантирует. Што мы и видим сплошь и рядом стоимость прибавляется, капиталисты жиреют, пролетариат с ними бьёцца всяко - и даже с видимыми успехами, уж и попытки пролетарской революции предпринимались, а коммунизм всё никак нигде не наступит.
Таким же образом подтверждение практикой теории классов и классовой борьбы не доказывает незыблимость философского материализма в целом. Согласитесь, идеалист вполне может постичь борьбу классов, не отказываясь от первичности какого-нить сознания.

ABTOP писал(а): Я уверен, что человек никогда не идёт на эксплуатацию другого человека бессознательно. Это всегда вполне осознанное деяние. Можно говорить о превалирующей капиталистической морали, однозначно одобряющую эксплуатацию, или о невозможности быть свободным от неё в кап.обществе - всё это будут вполне действенные, объективные факторы реальности. Но, тем не менее, совершенно невозможно утверждать, что эксплуатация, как весна, просто есть. Суть эксплуатации в постоянном, максимально-возможном увеличении себя. Эксплуататор не может увеличивать свой капитал не осознавая простой арифметики его увеличения, а именно "чем меньше я им заплачу, тем больше мне останется". Всякая борьба с эксплуатацией посредством разъяснительной работы - химера, которую даже представить невозможно.

не ну она ж есть... эксплуатация... и весна есть - не везде и не всегда, но есть...

ABTOP писал(а): Совершенно неверно также предполагать, что борьба эксплуатируемых за своё освобождение от эксплуатации сводится просто к занятию противоположной позиции всеми правдами и неправдами.

она не сводиццо - это просто один из способов освобождения от эксплуатации... ещё можно повесицца - тоже способ, хотя и не привлекательный...

ABTOP писал(а): Единственным средством освобождения может быть только лишь изменение самой системы распределения продукта труда. Сводить эту передовую идею к тривиальной конкуренции, подсовывать идейку, что пролетариат - это просто класс неудачников, которые при зеркальных обстоятельствах поступали бы точно так же как и злые капиталисты - не выдерживает никакой критики и граничит с самыми грубыми и невежественными выдумками.

простите, а как бы онипоступали при зеркальных обстоятельствах? не, мне правда интересно...

ABTOP писал(а): Действительно, к чему это вы столь искажённо употребляете сей весьма строго определённый термин?

который из них?

ABTOP писал(а): Мы разговор ведём или с применением единой терминологии или.... мне придётся вспомнить вашу просьбу про "без истерик".

признаться честно - я не отслеживаю единство терминологии в этом споре... зря конечно, но - что есть...

ABTOP писал(а): В идеале христиане пекутся о спасении душ бессмертных только если тело уверовало. А не уверовало - пофиг всяческие души - пожалте в ад. Уверовал в Христа-Спасителя - возьми с полочки в раю пирожок, а не уверовал - вечно тебе гореть в пламени жгучем. Ну как с детьми, ей-богу.

ну - именно так...

ABTOP писал(а): А диаволом или деяниями его для идеального христианина может быть всё, что угодно Ватикану.

Ну, не для всякого христианина...

ABTOP писал(а): Атеисты практически и есть слуги диавола, затем всякие неправоверные - термин вроде ещё не упразднили, даже своих собратьев христиан вполне готовы порицать за целуй напор прегрешений. И боже упаси идеальному христианину задуматься о сути своей религии.

это почему это - Боже упаси?

ABTOP писал(а): Идеальные попы вполне вероятно отлучат его от церкви, как и случалось не раз. По-моему врагов предостаточно, только успевай поворачиваться.

Отлученный от церкви - это враг? Я скорее бы думал что враг - это тот которого на костре сожгли.

[eisman]

ABTOP писал(а):
Самобытность и исконность для культуры не обязательны? Пусть так. Но тогда как узнать является та или иная культура православной или, скажем, протестантской?


православная - эта та которая у православных, а протестантская - она у протестантов... а если какие из знаний, навыков, ценностей у тех и других совпадут - то это ничего страшного, если конечно не противоречит законодательству об охра не аффторских прав...

[ABTOP]

eisman писал(а): Дык, то есть убедится в справедливости вашего тезиса о невежестве верующих мне пока не придётся. Ну ладно.
А я никогда и не утверждал, что невежество есть необходимым или достаточным условием религиозности. Только что ведь изложил сопутствующие факторы...

[ABTOP]

eisman писал(а): ...Всесильное патамушта верное учение Маркса ... не доказывает теорию общественных формаций, а равно и теорию пролетарской революции. И перехода к коммунистическому обществу - никак не гарантирует. Што мы и видим сплошь и рядом стоимость прибавляется, капиталисты жиреют, пролетариат с ними бьёцца всяко - и даже с видимыми успехами, уж и попытки пролетарской революции предпринимались, а коммунизм всё никак нигде не наступит.
Таким же образом подтверждение практикой теории классов и классовой борьбы не доказывает незыблимость философского материализма в целом. Согласитесь, идеалист вполне может постичь борьбу классов, не отказываясь от первичности какого-нить сознания. ... Строго говоря бородачи особенно не вдавались в теорию революци. Переосмысливали прошлые в свете своей теории - это да, а прогнозов особых не делали, а если и делали, то в самых общих планах. Поэтому груззить классиков ошибками поледовавших практиков не совсем правомерно. Бородачи, особенно Маркс, главым образом ставили себе целью изучение и описание кап. способа производства и в том преуспели неимоверно - до сих пор нет более полной и стройной теории по этому вопросу. Поэтому винить бородачей за ненаступление всемирной пролетарской революции - всё равно что винить Дарвина - тоже бородач, кстати, - за необъяснение эволюцией вопроса зарождения жизни. Так понятнее?

Если к общей куче вам не хватает ещё и филисовского материализма в целом, то можно попробовать обсудить, но тогда уже откройте новую тему. Идеалист может прочитать изложение обоснований теории и даже понять его, таким образом "постигнув борьбу классов", но не думаю, что сможет с такой теорией согласиться без значительного внутреннего конфликта.

[ABTOP]

eisman писал(а): простите, а как бы онипоступали при зеркальных обстоятельствах? не, мне правда интересно...
... Возникновение зеркальных обсоятельств - не вариант. Сама суть освобождения пролетариата в том, чтобы изменить производственные отношения так, чтобы не было никакой возможности эксплуатации человека человеком. Если мы будем строить гупотезы относительно возможного поведения пролетатиата при зеркальных обстоятельствах, то мы перестанем говорить о его освобождении, ибо оно только возможно не для единиц, а для всех.

[ABTOP]

eisman писал(а): ABTOP писал(а): Атеисты практически и есть слуги диавола, затем всякие неправоверные - термин вроде ещё не упразднили, даже своих собратьев христиан вполне готовы порицать за целуй напор прегрешений. И боже упаси идеальному христианину задуматься о сути своей религии.

это почему это - Боже упаси?

По тому, что ABTOP писал(а): Идеальные попы вполне вероятно отлучат его от церкви, как и случалось не раз. По-моему врагов предостаточно, только успевай поворачиваться.

Отлученный от церкви - это враг? Я скорее бы думал что враг - это тот которого на костре сожгли.
Значит ваша система классификации врагов более разлинована. Не зря же мы вас поставили заведывать картотекой! :smoke:

[ABTOP]

eisman писал(а): православная - эта та которая у православных, а протестантская - она у протестантов... а если какие из знаний, навыков, ценностей у тех и других совпадут - то это ничего страшного, ...
Интересно, когда я говорю или пишу по-английски, я всё-таки пользуюсь русским языком чисто потомушта я русский? А если я пишу русские слова, но латиницей (на интернете, бывает...)? Тогда буквы "S", "G", "W", и прочие другие, которыми Пётр принебрег, автоматически становятся русскими? Всякое русское есть часть "русской православной культуры", или надо как-то особо отличиться? И кто решает что есть, а что не есть такой частью?

[AI]

Ух какая дискуссия! Я тут со свежим взглядом попробую в нее войти :)

Начну с первого постулата: задача школы - предоставить ученику те знания и навыки, которые помогут ориентироваться и добиваться успеха в жизни каждому человеку.

Второй постулат: школа должна давать ученику только те знания и навыки, которые чаще всего не могут дать родственники/родители в силу большой нагрузки в школьной программе.

Я выделяю три основные группы школьных предметов:

Первая группа предметов практически полезна каждому человеку: математика, родной язык, иностранный язык, физкультура.
Вторая группа предметов важна для каждого образованного человека, который не хочет выглядеть как полный невежда: литература, история, география.
Третья группа предметов учат достоверным научным знания о мире, лежащих в основе технологического прогресса: биология, химия, физика.

Куда можно отнести эволюцию? Эволюция входит в курс биологии потому, что признана естественной наукой. Эволюция имеет прямое отношение ко всем биологическим дисциплинам, в том числе к генетике, зоологии и экологии (например), но не перекрывается этими предметами. В других курсах эволюция не разбирается. Большенство родители так же не рассказывают ученикам про отбор и изменчивость.

Куда можно отнести христианскую культуру? О чем этот предмет?

Есть литературная составляющая (ветхий и новый завет например). В курсе литературы я отчетливо помню, что мы проходили библию, возможно не всю, но многое читали и писали сочинения. Та часть христианской культуры, которая имеет литературную ценность представлена (заслуженно) в курсе литературы.

Есть историческая составляющая: действительно многие вещи в ветхом и новом завете связаны с историей. Во всяком случае нет сомнений в историчности таких фигур как Понтий Пилат, Царь Ирод Великий, Король Давид или Король Соломон. Об этом всем рассказывается и должно рассказывать в курсе истории. Это реальные исторический фигуры, реальные люди, реальная (научная) история.

Есть нравственная составляющая. Нравственность преподает этика. Нравственности учат родители и общество. Если родители не справляются с нравственным образованием детей - имеет смысл (теоретически) говорить с молодыми учениками по вопросам этики. Если по каким-то причинам мы считаем, что нужно преподавать нравственность - должен быть курс этики. Если мы (общество) считаем, что родители сами справятся - такой предмет не нужен. Если нравственность нужно преподавать - вводите этику. Если не нужно (я вот именно так и считаю), то и в предмете христианской культуры ей не место.

Есть религиозно-обрядная составляющая. Это та часть, которую преподавать в школе нельзя потому, что в конституции сказано: "Россия - светское государство".

На мой взгляд, в школе уже есть предметы, покрывающие собой всю светскую, правильную часть христианской (в том числе) культуры. Дублировать их новым предметом не вижу никакого смысла т.к. время на образование ограничено и тратить его на то чтоб пересказывать уже пройденное нет смысла. Единственная часть "христианской культуры", которая не покрыта другими предметами - религиозная и ей не место в светском государстве согласно закону. Желание священников протащить такой предмет в школу может быть связано исключительно с желанием под прикрытием светского предмета пропагандировать свои религиозные взгляды. Точно так же, как и интеллидженс дизайн - светское прикрытие религии. Всем желающим получить религиозное образование предоставляется возможность ходить в церковь.

По тем же причинам бессмысленен предмет история религий: историю пусть на уроках истории учат, а религию в церкви/синагоге/мичете для желающих.

[eisman]

Диствителна, дискуссия приобрела характер вдумчивой - я к токой не готов.

В данном споре - полагаю записать мне слив за неявку. :|




Но церковь сильна не аргументами, а как раз наоборот всем что кроме :twisted:

[ABTOP]

eisman писал(а): ...Но церковь сильна не аргументами, а как раз наоборот всем что кроме :twisted:
Дык ясный перец, ибо основана на иррациональном мышлении.

Вот попросите любого атеиста логически обосновать почему он свою жену любит и он наверняка ничего убедительного не придумает.

[AI]

ABTOP писал(а): eisman писал(а): ...Но церковь сильна не аргументами, а как раз наоборот всем что кроме :twisted:
Дык ясный перец, ибо основана на иррациональном мышлении.

Вот попросите любого атеиста логически обосновать почему он свою жену любит и он наверняка ничего убедительного не придумает.

Ох! Убедительно поясни, почему жену любят.

Человек существо которое выбрало в своей эволюции К-стратегию размножения. Суть стратегии проста: рожаем небольшое количество детенышей, но предоставляем им хорошие условия защиты, развития, снабжения пищи, чтобы обеспечить очень низкий уровень смертности детей. Максимально снизить смертность оказалось возможным при сотрудничестве обоих родителей. Поэтому в ходе биологической эволюции должен был возникнуть внутренний инстинкт, который бы связывал двух людей, позволяя максимально сплоченно воспитывать детенышей. Оказалось, что дети в любящих семьях имеют наименьший риск смерти и лучшие условия развития. Поэтому этот признак передавался и сохранялся в поколениях. Сейчас мы называем проявление этого биологического инстинкта любовью.

Почему муж любит жену? Потому что у него есть программа, встроенная глубоко в мозге, данная от рождения. Программа может быть простая:

If(верность@ЖЕНА > 1) ЛЮБОВЬ++;
If(красота@ЖЕНА >1) ЛЮБОВЬ++;
If(надежность@ЖЕНА >1) ЛЮБОВЬ++;
If (готовка@ЖЕНА) > 1, ЛЮБОВЬ++;
Дети = N;
ЛЮБОВЬ = ЛЮБОВЬ+3*N;
While(ЛЮБОВЬ > ЭГОИЗМ) {
Execute: любить ЖЕНА;
Execute: мыть ПОДМЫШКИ;
Execute: дарить ЦВЕТЫ;
If(currentobject != ЖЕНА) {
STOP_FLIRT;
Эгоизм++;
}
}

Ну понятно, что у каждого программа своя, но суть ее примерно такая. Вот поэтому мы и любим своих жен. Так нас создала природа. Так мы устроены. Так мы должны быть устроены, чтобы наши дети выжили в этом мире.

[ABTOP]

AI писал(а): ... Суть стратегии проста: рожаем небольшое количество детенышей, но предоставляем им хорошие условия защиты, развития, снабжения пищи, чтобы обеспечить очень низкий уровень смертности детей. Максимально снизить смертность оказалось возможным при сотрудничестве обоих родителей. Поэтому в ходе биологической эволюции должен был возникнуть внутренний инстинкт, который бы связывал двух людей, позволяя максимально сплоченно воспитывать детенышей. ....
Во всём этом есть рациональное зерно, однако бы бросили его немножко не в ту борозду.

Любовь случается прежде детей и поэтому мне кажется, что функция её несколько иная, чем закрепление копмильца за выводком.

Кстати, уместо было бы заметить, что для эволюции разнообразие детёнышей гораздо ценнее их количства. Поэтому срок любви я определяю в пять-семь лет, до достижения детёнышами значительной выживаемости, после чего, в интересах эволюции, кормильцу следует оставить текущую семью и итти размножаться в новом месте.

[AI]

Не соглашусь. Разнообразие достигается в биологии целым рядом факторов: кроссенговер (обмен информацией между хромосомами при возниконовении половых клеток), случайное расхождение хромосом при образовании половых клеток, случайное сливание половых клеток, не говоря уж о мутациях и прочих изменениях. Это приводит к тому, что если взять двух родных братьев: у них половина хромосом от каждого из родителей будет отличаться глобально, и все хромосомы будут отличаться локально (на небольшом участке).

Любовь возникает как инстинкт задолго до желания иметь детей. Здесь я согласен. Но я не вижу противоречия: прежде чем рожать ребенка нужно убедиться, что партнерша не беременна, что партнер не носит еду, цветы другой "подруге", что партнерша настроена серьезно, что генетически вы совместимы (а я уверен, что есть генетические тесты придуманные природой = например поцелуй является примитивным генетическим тестом на совместимость - вкусный поцелуй свидетельствует о некоторой предрасположенности).

Кроме того, человек есть социальное животное. Воспитание детей занимает намного больше чем 7 лет. К тому же, пока воспитываешь одного уже неплоо бы родить другого. Детей нужно учить, детям нужно показывать социальный пример любви, именно поэтому программа любви может быть реализованна хоть на всю жизнь. Если партнер показал, что он не готов воспитывать детей долгий срок, что он хочет "разнообразия", то эта информация быстро распространяется по социуму и потенциальные партнерши хорошо подумают прежде чем согласиться с ним что-либо иметь. Важно даже не количество и не разнообразие потомства, сколько обучение этого потомства, выживание потомства, забота о потомстве.

Вобще даже среди животных есть очень много примеров моногамной любви, когда две зверушки никогда не изменяют и всю жизнь проводят вместе. Так делают некоторые ласточки, так делают некоторые криветки и наверняка много кто еще. В любом случае - любовь это такой же инструмент придуманный природой, как чувство совести, как инстинкт самосохранения, как инстинкт охотника. Это схема в нашей голове, которая оказалась очень полезной и очень правильной. В том, что любовь важна для нашего вида - бесспорно, а на каком именно этапе она обеспечивает свое преимущество - вопрос сложный, скорее философский.