New Russian America

[ABTOP]

Никодим писал(а): Правда тут Лёлик промахнулся, атеисты всё же не настолько тупы, как его паства, и сразу раскусили гнусный замысел упыря. Учитесь, Айсман, ведению картотеки! :mrgreen:
У Никодима все ходы записаны!

[ABTOP]

Никодим писал(а): Дык, помнится Саш рассказывала, что российские хирурги уже молитву во всю практикуют. Что неудивительно, учитывая условия наших операционных и уровень подготовки медперсонала. Следует ли тогда удевляться, что насенение сокращается по миллиону в год?

[eisman]

ABTOP писал(а):
Чёта я совсем потерял нить разговора...
Я совесем не понимаю как креационизм можно отнести к основам православной культуры, ну да ладно.


одна из форм креоционизма как ни крути входит в канонический текст Библии и соответственно каким-то образом в православную культуру...

ABTOP писал(а):
Если вы не видете проблем с преподаванием основ православной культуры вместо эволюции, то надеюсь, что на ваш век хватит инфекциологов-атеистов, Айсман. Не хотелось бы чтобы вас на старости лет лечили от гриппа молитвами, а не вакцинами.


вместо? я где-то написал - вместо? извините если так. Хотя я практически убежден что имеет место попытка подменить мой тезис. я не вижу проблем в параллельном преподавании...

[ABTOP]

eisman писал(а): ABTOP писал(а): Чёта я совсем потерял нить разговора...
Я совесем не понимаю как креационизм можно отнести к основам православной культуры, ну да ладно.
одна из форм креоционизма как ни крути входит в канонический текст Библии и соответственно каким-то образом в православную культуру... Ну пошло-поехало... одна из форм креоционизма... Тогда уж надо не забыть про "одну из форм" относительно канонического текста! Который он, канонический-то?

Каким-то образом через пятое колено креоционизм, наверное, действительно относится к православной культуре. Тогда, наверное, и ислам и иудаизм тоже можно считать отдалёнными основами православной культуры. Впрочем, до тех пор пока мы чётко не определим что есть исконно православная культура, разговор рискует быть беспредметным. Вы текстик-то почитали про Льва?

eisman писал(а): вместо? я где-то написал - вместо? извините если так. Хотя я практически убежден что имеет место попытка подменить мой тезис. я не вижу проблем в параллельном преподавании...
Виноват-с! Я если и подменил, то чисто машинально. Я помню: пенью - нет, культуре - да!

[eisman]

ABTOP писал(а): Учитесь, Айсман, ведению картотеки! :mrgreen:
У Никодима все ходы записаны!

Хорошо. Поучусь.

Не хотите обтекаемую формулировочку, будем использовать "Закон Божий". Смысл дествительно не изменится - только чур в истерики не впадать.

Вот ответьте мне - если не сложно - хоть Вы, хоть Никодим: в чем опасность изучения Закона Божьего?

[eisman]

ABTOP писал(а): Ну пошло-поехало... одна из форм креоционизма... Тогда уж надо не забыть про "одну из форм" относительно канонического текста! Который он, канонический-то?

Каким-то образом через пятое колено креоционизм, наверное, действительно относится к православной культуре. Тогда, наверное, и ислам и иудаизм тоже можно считать отдалёнными основами православной культуры. Впрочем, до тех пор пока мы чётко не определим что есть исконно православная культура, разговор рискует быть беспредметным. Вы текстик-то почитали про Льва?

Вы считаете, что первая глава книги Бытия из Библии в синодальном переводе к православной культуре через пятое колено относится? интересно. А на прямую тогда что относится?
Читаю про Льва...

ABTOP писал(а): Виноват-с! Я если и подменил, то чисто машинально. Я помню: пенью - нет, культуре - да!

К вопросу об оптикаемых формулировочках :mrgreen: -
так и запишем: машинально... Патриарху надо подсказать :)

[ABTOP]

eisman писал(а): ..Не хотите обтекаемую формулировочку, будем использовать "Закон Божий". Смысл дествительно не изменится - только чур в истерики не впадать.

Вот ответьте мне - если не сложно - хоть Вы, хоть Никодим: в чем опасность изучения Закона Божьего?
Ну, Айсман, ну как мне с вами в истерики впадать? От вас же всё равно никакой взаимности не добьёшься!

Давайте вы не заставите меня повторяться про социальное зло, коим есть религия, пообещав, что вы помните всё уже мной сказанное и процитированное из более умных людей? Ну там про опиум и всё такое, да? Нет, я вовсе не приглашаю со мной согласиться, просто напоминаю про этот аспект.

Далее, менее освещённый до сих пор момент: религия объединяет нескольких против множества. Посмотрите на исламсие страны: общий настрой - "на нас покусились неправоверные". Та же петрушка практически с любой другой религией - объединение близлежащего поголовья... пардоньте, населения против нескольто удалённого или меньшинствующего. Разделение на плохих и хороших на основе религиозных убеждений - зло. Странно, что именно атеисты на это указывают, а попы и всякие там аятолы настаивают. Нет, не странно? Конечно нет.

Про пагубность давления над человеком его собственной выдумки - богом - я тоже уже писал, но повторюсь. Это действительно важно - мировоззрение каждого отдельного человека. Будет ли он рабом своих собственных страхов ((ц)Достоевский) или перейдёт на новую ступень, когда сможет принять на себя ответственность за будущее своих детей (ну и своё собственное, конечно, тоже).

Так вот преподавание слова божьего в школе, помимо всех правовых моментов, является ни чем иным как прививанием религии сызмальства. Подобно "Филипсу-Моррису", попы прекрасно понимают, что чем раньше приобщат, тем труднее будет бросить.

[ABTOP]

eisman писал(а): Вы считаете, что первая глава книги Бытия из Библии в синодальном переводе к православной культуре через пятое колено относится? интересно.
Читаю про Льва... Перевод-то с какого? С латыни? Латинский перевод, на сколько мне известно и если я неправ да разразит меня гнев Никодимовский, был сделан с греческого. А тот, в свою очередь, с какого-то там древнееврейского, который даже древнее иврита. Можно, конечно, говорить, что рукой переводчега, как и рукой апостола в своё время, двигало святое вдохновение, но как переводчег я усмехнусь.

Есть ещё в книгопечатном деле такая штука как редактор. Тоже весьма полезный человек. Вы знаете, почему великий Шекспир более доступен русским читателям в переводе, чем родным англичанам в оригинале? Именно - язык устарел для англичан, а для русских всё ещё современен! Ну кто сегодня из англичан осилит Библию короля Артура - первый перевод её на английский? Без спецподготовки никак.

Читать Библию сегодня в её первоначальном переводе сродни чтению "Слова о полку игореве", если не труднее. Но если Библия была адаптирована для понимания современными носителями того или иного современного языка, то что есть слово божье? Если ли оно нечто изначальное и неизменное, или есть оно нечто не только адаптируемое, но и адаптированное под нужды современного человека?

Но это всё поэзия, а вопрос остаётся прост - если "первая глава книги Бытия из Библии в синодальном переводе" суть перевод перевода перевода, то и все колени налицо!

eisman писал(а): ... А на прямую тогда что относится?
Не понял перехода. Вы мне предлагаете спорить вашу позицию что ли?

[eisman]

ABTOP писал(а): Давайте вы не заставите меня повторяться про социальное зло, коим есть религия, пообещав, что вы помните всё уже мной сказанное и процитированное из более умных людей? Ну там про опиум и всё такое, да? Нет, я вовсе не приглашаю со мной согласиться, просто напоминаю про этот аспект. Давайте не буду.
Ваше мнение (и цитированных более умных) бесспорно ценно, но оно - объективно - значительной частью общества не разделяется. Именно поэтому подобные дискуссии и возникают.
У меня такое чувство, что на данный момент это мнение частью достоверного знания вовсе даже не является. Мне от этих сомнений предлагается отмахнуться или развеять как-то можно?
ABTOP писал(а): Далее, менее освещённый до сих пор момент: религия объединяет нескольких против множества. да ну... своих от чужих отделять можно по любому критерию - в том числе и по тому же самому неверию в Бога...
Вон Никодима прочитайте: паства - "тупы", атеисты - "не настолько"... Он тут никого не склонен объединять против?

Или Вы имеете в виду, что религия всегда создает агрессивные меньшинства? Нерелигиозные идеи тоже. Тот же марксизм. И што?

[eisman]

ABTOP писал(а): ...
Но это всё поэзия, а вопрос остаётся прост - если "первая глава книги Бытия из Библии в синодальном переводе" суть перевод перевода перевода, то и все колени налицо! А если каким-то чудом смысл написаного Моисеем в ходе переводов не изменился? И он действительно написал:
"...создал Бог зверей земных..." и т.д. Тогда как коленчатость считать?
Опять же не совсем я понял - мы рядимся о культуре древних евреев или о культуре русского православия, которую тут преподавать собирались?
ABTOP писал(а): Не понял перехода. Вы мне предлагаете спорить вашу позицию что ли? Нет. Мне интересно было, что по-вашему мнению к православной культуре относится напрямую. Оказалось - судя по всему - рукопись Торы написанная Моисеем.

[ABTOP]

eisman писал(а): Давайте не буду.
Ваше мнение (и цитированных более умных) бесспорно ценно, но оно - объективно - значительной частью общества не разделяется. Именно поэтому подобные дискуссии и возникают.
У меня такое чувство, что на данный момент это мнение частью достоверного знания вовсе даже не является. Мне от этих сомнений предлагается отмахнуться или развеять как-то можно?
Не разделяется они исключительно из-за невежества той самой "значительной части". Ровно как и религиозные идеи разделяются ею по той же причине. Однако, не всё так плохо, т.к. другой значительной частью общества те взгляды разделяются вполне. Достоверность знаний, вы как учёный это знаете, проверяется соответствием их практике. У меня такое чувство, что на различные явления российской действительности, и не только российской, конечно, можно вырывать странички из "Капитала" и приклеивать для иллюстрации. Теорию, и вы опять это знаете, правомерно использовать до тех пор, пока не появится более точная, в смысле соответствия практике, теория. На сегодняшний день альтернативы нет и это неспроста.
eisman писал(а): да ну... своих от чужих отделять можно по любому критерию - в том числе и по тому же самому неверию в Бога...
Вон Никодима прочитайте: паства - "тупы", атеисты - "не настолько"... Он тут никого не склонен объединять против?

Или Вы имеете в виду, что религия всегда создаёт агрессивные меньшинства? Нерелигиозные идеи тоже. Тот же марксизм. И што? Конечно можно отделять своих от чужих по многим признакам. Цвет кожи, разрез глаз, даже форма черепа. Однако практика такого разделения в прошлом доказала свою опасность на столько, что в настоящем зачастую запрещена законом. Поэтому и ваше и моё "можно" следует, наверное, считать чисто теоретическим.

Нет, я не считаю, что религия всегда создаёт агрессивные меньшинства. Я считаю, что она объединяет против ложного врага. Люди иной веры не являются антагонизмом, они столь же оболванены своими организованными религиозниками, как и мы.

А с марксизмом вы конкретно дали маху. Уж в этом-то случае очевидно, что он объединяет эксплуатируемое большинство против меньшинства эксплуататоров.

[ABTOP]

eisman писал(а): А если каким-то чудом смысл написанного Моисеем в ходе переводов не изменился? И он действительно написал: "...создал Бог зверей земных..." и т.д. Тогда как коленчатость считать?
Ну разве что чудом. Именно чудом! Разве чудо - не лучшее доказательство Его существования?
eisman писал(а): Опять же не совсем я понял - мы рядимся о культуре древних евреев или о культуре русского православия, которую тут преподавать собирались?
eisman писал(а): Нет. Мне интересно было, что по-вашему мнению к православной культуре относится напрямую. Оказалось - судя по всему - рукопись Торы написанная Моисеем. Так я к тому и веду, что нет ничего такого, что можно было бы назвать исконно относящимся к православной культуре. Всё подсмотеренно и спёрто у других религий или культур.

[ABTOP]

eisman писал(а): А если каким-то чудом смысл написаного Моисеем в ходе переводов не изменился? И он действительно написал:
"...создал Бог зверей земных..." и т.д. Кстати, Айсман, в плане лирическо-лингвистичаеского отступления...
Я тут ковыряюсь в одной приблуде для форума и в процессе оказалось, что в некоторых языках нет форму существительного множественного числа. Т.е. вполне возможен такой диалог:
" - У меня есть кошка.
- А у меня две кошка!"
Наблюдается такая недоработка в японском, корейском, вьетнамском и турецком языках.

Мне в этой связи стало крайне любопытно как перевести эту фразу на турецкий? "...создал Бог зверя земного..."? Надеюсь, что в упомянутых коленях не оказалось переводчега-турка. :smoke:

[eisman]

ABTOP писал(а):
Не разделяется они исключительно из-за невежества той самой "значительной части". Ровно как и религиозные идеи разделяются ею по той же причине.


Я бы с Вами согласился, но видел множество образованных верующих (причем образованных в лучших материалистических традициях), и видел много малограмотных атеистов.
Тут можно возразить, что дураки есть везде и исключения лишь подтверждают правило. Я знаю. Но и это меня не убеждает.

ABTOP писал(а): Однако, не всё так плохо, т.к. другой значительной частью общества те взгляды разделяются вполне. Достоверность знаний, вы как учёный это знаете, проверяется соответствием их практике. У меня такое чувство, что на различные явления российской действительности, и не только российской, конечно, можно вырывать странички из "Капитала" и приклеивать для иллюстрации. Теорию, и вы опять это знаете, правомерно использовать до тех пор, пока не появится более точная, в смысле соответствия практике, теория. На сегодняшний день альтернативы нет и это неспроста.

Так ведь и из Евангелия можно красивых цитат к иллюстрациям надергать. Ну и что? Евангелие от этого даже теорией не станет. На счет альтернативы - я не экономист, и не социолог - поэтому не знаю. Но сомневаюсь, что совсем нет.

ABTOP писал(а):
Конечно можно отделять своих от чужих по многим признакам. Цвет кожи, разрез глаз, даже форма черепа. Однако практика такого разделения в прошлом доказала свою опасность на столько, что в настоящем зачастую запрещена законом. Поэтому и ваше и моё "можно" следует, наверное, считать чисто теоретическим.

Зачастую запрещена конечно, но многие всё ещё рискуют практиковать.

ABTOP писал(а): Нет, я не считаю, что религия всегда создаёт агрессивные меньшинства. Я считаю, что она объединяет против ложного врага. Люди иной веры не являются антагонизмом, они столь же оболванены своими организованными религиозниками, как и мы.

Давайте предположим что люди из класса эксплуататоров - не являются антагонистами, а просто оболванены идеологами и стоит провести разъяснительную работу как эксплуатация прекратится. В ходе тщетной разъяснительной работы мы без удивления обнаружим, что многим сознательно нравится не только выгоды приносимые эксплуатацией, но и собственно эксплуатация себеподобных.
Более того, можно сказать, что многим из эксплуатируемых на самом деле нравится эксплуатация, и не нравится только их роль в процессе. И не потому что они кем-то - типа церкви - оболванены, а просто характер их такой - любят денег побольше и командовать. Вполне можно предположить, что суть конфликта не в неприятии большинством эксплуатации как таковой, а в конкуренции между людями за мат.блага.
За них же могут конкурировать и группы приверженцев конфессий. И в данном случае вероисповедание лишь способ разбиться на команды борющиеся за кусок земли (золота, источник воды) - а соответствующее духовенство занимается лишь морально-психологической подготовкой личного состава своей команды.
То есть враг может не быть ложным. И в большинстве случаев таковым не бывает. Почему нет?

ABTOP писал(а): А с марксизмом вы конкретно дали маху. Уж в этом-то случае очевидно, что он объединяет эксплуатируемое большинство против меньшинства эксплуататоров.

Угу... Если бы ещё на практике товарищи комиссары не эксплуатировали эксплуатируемое большинство побуждая стрелять в другую часть оболваненого эксплуатируемого большинства во имя светлого будущего... К чему это я?
В идеале христианство вообще печется токмо о спасении душ бессмертых и никого не объединяет против никакого врага, ну кроме разумеется дьявола :twisted: , права которого Вас как атеиста волновать не могут... А вот с практикой, с практикой - трудности возникают...

[eisman]

ABTOP писал(а): Всё подсмотеренно и спёрто у других религий или культур.

Да? Вот к примеру житие преподобного Серафима Саровского у кого сперто? А церквы в Кижах таджики строили по византийскому проэкту?

Но это всё сейчас не важно - исконность и самобытность для культуры вещи полезные, но не обязательные...

/

И поведайте мне скорее чего там напартачил переводчег-турок? Моисей на самом деле отрицал сотворение флоры и фауны Всевышним?