New Russian America

[Snowstorm]

Sash писал(а): Snowstorm писал(а):
Меня жутко раздражает когда меня назыают интеллигентом.


почему?

Не знаю.
Вероятно потому, что образ "интеллигента" у меня стойко ассоциируется с Еленой Боннер и Никитой Михалковым. Обоих я терпеть не могу.

[Irina]

Snowstorm писал(а): Никитой Михалковым. Обоих я терпеть не могу. какое совпадение, я Михалкова Никитку тоже не перевариваю

[Sash]

Snowstorm писал(а):
Не знаю.
Вероятно потому, что образ "интеллигента" у меня стойко ассоциируется с Еленой Боннер и Никитой Михалковым. Обоих я терпеть не могу.

а у меня с профессором Преображенским..

[ABTOP]

Snowstorm писал(а): В двухменом пространстве можно передать трехмерный мир. Только вот в этом случае, мы знаем о существовании трехмерного мира и его законов.
А вот если про трёхмерный мир вообще ничего не известно, то ответить на "трехмерные" вопросы в двухмерном мире, не знающем о существовании мира трехмерного, нельзя %)

[eisman]

Snowstorm писал(а): А вот если про трёхмерный мир вообще ничего не известно, то ответить на "трехмерные" вопросы в двухмерном мире, не знающем о существовании мира трехмерного, нельзя

Если удалось задать трёхмерный вопрос, значит что-то о трёхмерном мире всё же известно.

[ABTOP]

eisman писал(а): Snowstorm писал(а): А вот если про трёхмерный мир вообще ничего не известно, то ответить на "трехмерные" вопросы в двухмерном мире, не знающем о существовании мира трехмерного, нельзя

Если удалось задать трёхмерный вопрос, значит что-то о трёхмерном мире всё же известно.
Строго говоря, трёхмерным можно считать двумерное пространство + время.
А каторый час абычна знают все! :smoke:

[godzilla]

Sash писал(а): Snowstorm писал(а):
Не знаю.
Вероятно потому, что образ "интеллигента" у меня стойко ассоциируется ...

а у меня с профессором Преображенским..
:wink: Булгакова-Белозерская писала - что Михаил Булгаков в качестве прототипа профессора Преображенского использовал какого-то из своих родственников - который работал военным врачом-хирургом. Там в книге еще была фотография этого высокого лысого усатого мужика с военной выправкой - ну совсем не похож на Евгения Евстигнеева...
Там у Булгакова еще в романе "Роковые яйца" такой занятный профессор Персиков был... :sinyak:

[AI]

Вот вам взгляд на эту тему одного из "ученых". Кстати сейчас занимаюсь именно вопросами эволюции.

"Допустим на землю уже попали готовые люди с "Марса". Ну а на "Марсе" как жизнь зародилась?"

Эта теория применяется немного в другом смысле. Дело в том, что эволюция требует времени. Чем больше времени - тем лучше. Земле 4.5 миллиарда лет, вселенной примерно втрое больше. Поэтому приверженцы такой теории считают, что вне земли у жизни было больше времени на образование и эволюцию. Впрочем лично я считаю, что жизнь все-таки зародилась именно на земле.

Что же касается научного сообщества (генетики, зоологи, ботаники, палеонтологи, эволюционисты и прочие осведомленные в вопросе люди) то теория эволюции сама по себе под сомнения не ставится. Ни у кого из осведомленных в нужной степени людей не возникает сомнений, что все мы произошли от общего предка, жившего сотни миллионов (а то и больше) лет назад. Есть споры на тему, как шла эволюция, кто из кого произошел, какие самые главные механизмы и т.д.

Повторять многочисленных авторов и приводить доказательства эволюции я не стану, если об этом отдельно не попросят, скажу лишь почему эволюция - наука, а креационизм - нет.

Дело в том, что теория эволюции формулирует теорию, из которой следует большое количество выводов. Например что в разных условиях этот процесс должен идти по-разному, что у всех животных должны быть похожие генетические последовательности и т.д. Предсказания эти сбываются и чем больше мы изучаем природу тем больше становиться доводов и оснований доверять этой теории. Опровергнуть же ее пока не удается, несмотря на теоретическую возможность и многочисленные попытки это сделать. Эволюционные знания применяются на практике для решения конкретных практических биологических задач: селекция, поиск функциональных генов, поиск псевдогенов, поиск активных центров ферментов и т.д. Я в подробности вдаваться не буду, если от меня не потребуют читатели.

Креационизм - теория которая вобще не фальсифицируема. Нельзя предсказать что-либо в этом мире основываясь на теории креационизма, а значит нельзя даже косвенно ее обосновать. Поэтому это не наука, а вера и поэтому ее не следует преподавать в школе, не следует изучать и вобще не следует ничего с ней делать. Желающие верить - пусть верят, это их право, но доказывать креоционизм глупо и бессмысленно.

[ABTOP]

AI писал(а): ..."Допустим на землю уже попали готовые люди с "Марса". Ну а на "Марсе" как жизнь зародилась?"

... не возникает сомнений, что все мы произошли от общего предка, жившего сотни миллионов (а то и больше) лет назад. Есть споры ...
Кстати, о людях и спорах: нашли же недавно, причём именно на Марсе, какие-то останки микроаргонизмов. Что нам мешает предположить, что в виде споров такие микроорганизмы могли попасть на Землю и в более благоприятную для развитуя среду? А потом пошло-поехало - от микробов к инфузориям, от инфузорий к глистам, от глистов к млекопитающим, от млакопитающих к форуму "Новая Русская Америка"! :smoke:

[AI]

ABTOP писал(а): AI писал(а): ..."Допустим на землю уже попали готовые люди с "Марса". Ну а на "Марсе" как жизнь зародилась?"

... не возникает сомнений, что все мы произошли от общего предка, жившего сотни миллионов (а то и больше) лет назад. Есть споры ...
Кстати, о людях и спорах: нашли же недавно, причём именно на Марсе, какие-то останки микроаргонизмов. Что нам мешает предположить, что в виде споров такие микроорганизмы могли попасть на Землю и в более благоприятную для развитуя среду? А потом пошло-поехало - от микробов к инфузориям, от инфузорий к глистам, от глистов к млекопитающим, от млакопитающих к форуму "Новая Русская Америка"! :smoke:

На марсе ничего живого не находили :) Это не значит правда, что ничего живого там нет. Есть какие-то гипотезы, что там жизнь могла бы существовать с использованием перекиси водорода вместо воды и т.д. потому, но это теории, ничем не обоснованные. Еще был найден (давно еще) метеорит, вроде как с марса, на котором нашли останки магнитных капсул, которые на образуются некоторыми бактериями исключительно биогенным путем (с участием живых организмов). Это дискутируемая до сих пор находка: есть люди утверждающие, что можно такое воссоздать в абиогенных условиях, а есть те кто считают, что нет. Я не специалист, поэтому честно скажу, что не знаю насколько это существенный довод в ту или иную сторону.

Картину развития жизни от одной клетки до многоклеточных организмов наука представляет сравнительно хорошо. Первые клетки были безядерные, одни клетки поглотили другие в качестве симбионтов и из этих симбионтов получились органеллы: митохондрии (энергетический аппарат клетки ядерных, в том числе всех многоклеточных организмов, имеющий свой собственный геном) и хлоропласты (аппарат для фотосинтеза у растений, так же имеющий собственный геном). Далее одноклеточные ядерные клетки образовывали колонии (когда клетки плавают и живут вместе), в этих колониях клетки стали приобретать разные функции в зависимости от их положения в колонии ( те что снаружи крутили жгутики чтобы плавать быстрее, а те что внутри выделяли ферменты для переваривания захваченной пищи) и пошло-поехало. Это я довольно грубо так описал одну из основных теорий.

Сложнее ответить на вопрос: "Как возникла первая клетка?". Здесь современный ответ такой: РНК. РНК - это молекулы, которые как и ДНК содержат генетическую информацию. Разница лишь в том, что РНК одноцепочечная, а ДНК двухцепочечная (а так же использует другой сахар в своем составе - дезоксирибозу вместо рибозы). РНК не только кодирует все наши белки, но и выполняет ряд ферментативных функций. Кроме того рибосомы - органеллы, которые синтезируют все белки в наших клетках в основе своей имеют РНК. Молекулы РНК могут синтезировать абиогенно, могут достраивать сами себя, могут резаться, видоизменяться, сшиваться друг с другом и катализировать многие реакции.

Поэтому РНК является некоторой универсальной молекулой, которая может является и матрицей для хранения информации, и осуществлять синтез, собственную репликацию и собственную изменчивость. Одна из интересных теорий о том как же возникла жизнь - теория высыхающих водоемов. Представим себе, что у нас есть огромный водоем, в который поступают различные вещества - строительные блоки (фосфаты, абиогенные сахара и т.д.). Время от времени водоем пересыхает и образуется несколько тысяч маленьких микролуж, потом снова наполняется и все микролужи перемешиваются и так много-много раз. Микролужи нужны чтобы в них концентрация РНК и химических веществ была большой, а большой водоем нужен для перемешивания всего этого дела. Теперь представим себе, что какая-то молекула РНК научилась сама размножать РНК. Микролужа, в которую попадет такая молекула наполнится копиями этой молекулы и при следующем "перемешивании" распространится в большее количество микролуж. Соотвественно будет становиться больше таких молекул которые начились размножать себя и себе подобных, далее появятся молекулы ускоряющие синтез новых РНК, молекулы защищающие РНК от повреждений и т.д. и так целый комплекс РНК с разными функциями, сосуществущими все вместе в одном общем бульоне. Микролужи в которые будут попадать наиболе "приспособленные" комбинации молекул будут производить больше себе-подобных РНК и суммарно количество таких РНК будет расти (естественный отбор Дарвина на уровне молекул). Стоит содерижмому такой микролужи оказаться в индивидуальном пузырьке - вуаля автономная изолированная система, которая сама себя поддерживает. Останется только отобрать такие пузырьки, которые научатся синтезировать лепиды (компоненты пузырька) и размножать сам пузырек. Вот вам и становление жизни: РНК -> лепиды + белки. Позднее возникнет ДНК, как надежная и устойчивая к повреждениям молекула, некоторый аналог жесткого диска в компьютере, на котором можно "сохранить" полученную информацию.

Увы я попытался изложить содержание большого учебника в одном абзаце и это могло получится не очень хорошо, так что строго не судите если не все будет понятно :)

[eisman]

AI писал(а):

Креационизм - теория которая вобще не фальсифицируема. Нельзя предсказать что-либо в этом мире основываясь на теории креационизма, а значит нельзя даже косвенно ее обосновать. Поэтому это не наука, а вера и поэтому ее не следует преподавать в школе, не следует изучать и вобще не следует ничего с ней делать...



:) я склонен считать, что креационизм - это не теория вообще. Тем не менее не вижу проблем с тем, чтоб преподать его в школе.

Пяти минут вполне хватит на доходчивое изложение идеи - что все живые организмы (равно как и всё прочее) созданы Богом. Помнится в универе препод перебрал основные креационистские учения как раз минут за пять. Тем паче что процентов 70-80% школьников, которым биология и медицина не интересны и склонным считать к примеру фалангу пауком (впрочем какая нафиг фаланга - просто считать паука насекомым, а кита рыбой). Так вот эта основная масса теорию Дарвина усваивают именно в виде функционально-бесполезной дарвинистической веры в то, что "человек произошел от обезьяны, а обезьяна от штота типа крысы". Так вот - эту веру в них вколачивают отнюдь не 5 минут, необходимых для запоминания этой неправильной - в общем-то - формулировочки. Для чего?

На самом деле - в рамках изучения научных дисциплин - не только в школе, но и в ВУЗе нам приходится принимать именно на веру огромную прорву утверждений и это никак не мешает плодить учёных и сталеваров. И даже наоборот. Что плохого в том чтобы ознакомить граждан с десятком другим ненаучных утверждений при освоении религиозного мировоззрения с его нравственными ценностями и всем таким прочим.

[AI]

Я не против если десяток ненаучных идея будут рассказываться для общего образования, если за этим последует обьяснение почему это не научно. Если ввести интеллиджент дизайн в школе, то 5ью минутами никто не ограничатся, а начнут доказывать что это верная "теория" с помощью демагогии и софистики, а дети между прочем - существа которые легко поддаются бредням авторитетов - особенно таким, как учителя.

Нравственность же не имеет никакого отношения к религии и тому как сотворен мир. В Америке если посмотреть какой процент атеистов/агностиков и верующих (считаем что атеисты не верят в сотворение, а верующие верят), то окажется, что по отношению к общей популяции атеистов в тюрьмах за убийства, изнасилования и прочие преступление т.д. окажется в 10 раз меньше. Вот ссылка: http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm. Атеисты в США составляющие 8-16% составляют 0.21% людей находящихся в тюрьмах.

Вобщем я против пропаганды бредовых "теорий", которые лишь вредят обществу, но конечно люди должны знать, что такие "теории" есть и почему они бредовы.

P.S. Когда рассказывают курс теории эволюции происхождению человека уделяют как раз те самые 5 минут. Тут изучают главным образом отбор, какой он бывает, как меняется, где проявляется, а так же приводят доказательства того что эволюция существует. Заметим, что в качестве доказательств приводятся научные факты, а не философские рассуждения и сомнения может возникать толко в переходе "а достаточно ли этих доказателсьтво чтоб согласиться с теорией на 100%?"

[Никодим]

AI писал(а): Вобщем я против пропаганды бредовых "теорий", которые лишь вредят обществу, но конечно люди должны знать, что такие "теории" есть и почему они бредовы.
Стопудово. Школьникам нужны не "основы православной культуры", а научный атеизм.

[ABTOP]

AI писал(а): ... П.С. Когда рассказывают курс теории эволюции проишождению человека уделяют как раз те самые 5 минут. Тут изучают главным образом отбор, ... Что вполне закономерно, если помнить, что гипотезы о возникновении жизни - за рамками теории эволюции. :roll:

[Никодим]

Картинка в тему о креационистах ;)